Claire Le Roy-Hatala, propos recueillis par Jean-Marie Bergère
Claire Le Roy-Hatala a publié à l’automne dernier La vérité sur les troubles psychiques au travail. En variant les postes et fonctions, elle explore depuis une vingtaine d’années les différentes facettes de cette question plus que jamais dans l’actualité. Elle intervient aujourd’hui auprès des personnes et des organisations confrontées aux conséquences de troubles psychiques plus ou moins sévères. Jean-Marie Bergère l’a rencontrée dans son bureau dans l’est parisien. Au fond d’une minuscule cour, il est protégé des bruits de la ville. Le cadre idéal pour une conversation à bâtons rompus et néanmoins approfondie.
Troubles et maladies psychiques, risques psycho-sociaux, dépression, burn-out, stress ? De quoi parle-t-on ? Parle-t-on de la même chose ?
Claire Le Roy-Hatala : En premier lieu, je crois qu’il faut parler de santé mentale. De même que nous veillons à notre santé physique, nous sommes tous concernés par notre santé psychique. Nous sommes indissolublement faits d’un corps et d’une psyché et ils nécessitent l’un comme l’autre que nous y prêtions attention. Plus d’un tiers des hommes et des femmes en activité se déclarent en mauvaise santé mentale. C’est en ce sens qu’il y a bien un continuum entre des symptômes plus ou moins envahissants, plus ou moins handicapants. Ils attestent de l’état variable, évolutif, de notre santé.
Notre santé psychique ne cesse d’osciller entre un versant positif et un versant négatif. D’un côté, tous les jours, nous trouvons les ressources intérieures qui nous permettent de faire face aux difficultés, de penser des stratégies pour les surmonter et mener convenablement notre vie. De l’autre, il y a ces moments où nous ne parvenons plus à faire face, où les idées noires dominent tout, où la souffrance est trop grande et où nous devons demander de l’aide. Cette oscillation nous concerne tous, au travail comme dans la vie personnelle, même si son ampleur varie d’une personne à l’autre et en fonction des circonstances et de son environnement.
Lorsque la dégradation de notre santé est trop intense, lorsque notre autonomie est mise en cause, lorsque la maladie se manifeste par des situations de crise, il peut être nécessaire d’avoir recours au soin et à la psychiatrie. On parle de troubles sévères. Cela peut être très passager ou plus récurrent. Le risque est alors de réduire la personne à une pathologie telle qu’elle est décrite dans le trop célèbre DSM-5, le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux. En fait, au cours de la vie de la même personne les troubles varient en intensité et dans la forme qu’ils prennent. Cela complique le fait de poser un diagnostic qui parfois est différent selon le médecin. La santé mentale n’est pas un état stable. Elle est par nature fluctuante.
Plutôt qu’enfermer dans une case, il est préférable de porter attention aux troubles et surtout à leurs répercussions sur la vie quotidienne, émotions débordantes, concentration difficile, fatigue excessive, hypersensibilité, perte de confiance en soi, difficultés dans ses relations aux autres, addictions, dépression, angoisses, bouffées délirantes, pensées ou comportement suicidaires. Au travail notamment c’est à partir d’eux qu’il est possible d’agir et de trouver les bons arrangements.
Dans votre livre vous vous référez au paradigme du rétablissement. Qu’est-ce que ça signifie ? Est-ce à dire qu’on ne guérit pas ?
C’est une question difficile et certaines personnes qui ont connu un parcours de soin en psychiatrie préfèrent parler de guérison pour mettre derrière elles cet épisode douloureux. Pourtant, s’il peut bien y avoir une disparition des symptômes et des moments hors de contrôle, il n’y a jamais un retour pur et simple à un état antérieur, comme si rien ne s’était passé. Dans mon livre je parle de redéfinition identitaire. C’est en ce sens qu’il est plus pertinent de parler de rétablissement, sans pour autant réduire la personne à une maladie réputée incurable.
On n’interne plus aujourd’hui dans les hôpitaux psychiatriques pour des longues périodes mais un recours massif aux médicaments peut isoler de façon assez comparable. La richesse du paradigme du rétablissement, c’est qu’il se différencie autant de la guérison que de la fatalité. Il signifie un retour possible à une vie « normale », notamment au travail, mais sans oublier ou nier l’épisode douloureux et les soins qui ont été nécessaires. Se rétablir c’est refuser de s’enfermer dans la chronicité d’une maladie et de soins qui isolent et excluent, tout en acceptant de rester vigilant, d’intégrer en toute connaissance de cause ses difficultés et ses vulnérabilités. Il est de toute façon important de savoir s’écouter.
Dans mon livre je cite le cas de Yohanes qui explique : « Je suis presque totalement réconcilié avec moi, avec la maladie, avec le monde professionnel, avec mes aspirations profondes », tout en concluant : « Depuis quelques années je goûte au plaisir de vivre, je suis apaisé, même si je sais que d’autres batailles m’attendent ».
Le paradigme du rétablissement est en phase avec l’idée que nous sommes tous concernés par notre santé psychique. Il abolit la frontière entre « eux et nous », ceux qui seraient définitivement fragiles, voire dangereux, et qu’il faut mettre à part, et ceux qui seraient définitivement sains et à l’abri des problèmes. L’expérience montre que cette distinction, à l’origine des préjugés et des discriminations, est une illusion.
Le travail peut-il être thérapeutique ?
En soi, il peut autant être pathogène qu’un élément essentiel du rétablissement. Après un arrêt plus ou moins long, le retour au travail est synonyme de retour à une vie sociale, à des revenus, à une vie normale. C’est essentiel (voir dans Metis « Je suis une personne, pas une maladie ».)
Ce qui est favorable au rétablissement et à l’intégration au travail est logiquement un travail de qualité qui peut être caractérisé de la même manière que pour tout un chacun. C’est un travail qui a du sens dans un environnement coopératif et qui donne toute sa place à l’expression des qualités et savoir-faire individuels. L’engagement de la subjectivité et les risques qui vont avec, ceux liés au surinvestissement par exemple, ne sont pas spécifiques aux personnes ayant eu des troubles sévères et un parcours de soins en psychiatrie ! Elles peuvent peut-être, plus que d’autres, avoir besoin de réassurance lorsque la dépréciation de soi et la peur de mal faire les habitent. Personne n’est indifférent aux signes de reconnaissance, mais c’est un enjeu qui peut être plus exacerbé, la subjectivité et l’émotivité étant plus à vif. On n’imagine pas à quel point un simple geste ou une parole sincère d’un collègue ou du manager sont cruciaux. Il n’y a pas besoin pour ça de Chief Happiness Officer !
Faut-il en parler, aménager les postes de travail ?
Les personnes vivant avec des troubles psychiques peuvent avoir besoin d’aménagements. Ce sont souvent des choses simples comme décaler d’une heure ses horaires de travail, faire un point plus régulier avec son manager. Mon expérience montre que ce qui pose le plus de problèmes, ce ne sont pas les questions pratiques ou d’organisation, mais les préjugés, les tabous, la stigmatisation. Les personnes qui retournent au travail après un arrêt de plus ou moins longue durée peuvent facilement se sentir exclues. Elles choisissent alors souvent de partir d’elles-mêmes.
Plus que les tâches à accomplir ou le secteur d’activité, c’est une ambiance de travail de travail délétère, une organisation qui les pressure avec des objectifs inatteignables, des clients agressifs, qui peuvent être à l’origine de difficultés et des possibles rechutes. A l’inverse, l’équipe et l’environnement de travail peuvent être les soutiens les plus essentiels.
La vie au travail est facilitée lorsqu’il est possible de parler ouvertement de ses difficultés et de ses besoins. Ce n’est pas seulement une condition pratique pour organiser par exemple des temps de récupération. Se dévoiler est un facteur important de renforcement de ses capacités au travail, et en général de son pouvoir d’agir et de mener sa vie. On n’imagine pas à quel point dissimuler ses problèmes et jouer un rôle en présence des collègues est proprement épuisant. Mais évidemment il faut se sentir suffisamment en confiance pour en parler.
Yohanes encore : « Petit à petit, je me détends dans le travail, et j’ai réappris à faire confiance, à m’ouvrir, à plaisanter et même à parler de mes troubles sans honte, mais sans revendication non plus. C’est quelque chose qui fait partie de moi et que je ne veux plus essayer de cacher ».
Depuis quelques années des entreprises organisent des formations PSSM (Premiers secours en santé mentale), des Fresques pour parler de la Santé mentale au travail, des formations spécifiquement pour les managers. Ce sont des occasions de sensibiliser aux troubles psychiques face auxquels il faut avouer que nous sommes très démunis, notamment, mais pas seulement, lors de situations de crise. Il convient malgré tout d’être vigilant pour que ces sessions ne refabriquent pas une frontière entre « eux et nous », les fragiles et ceux qui portent secours.
Comment intervenez-vous ?
Mon intérêt a commencé pendant mes études de sociologie. J’ai enquêté pour comprendre le quotidien de salariés concernés par des problèmes de santé mentale durables. J’ai été frappée par les préjugés, le déni, l’ignorance dans lesquels sont maintenus ces problèmes et ces personnes. Il y a une sorte de tabou que le travail autour des RPS, les risques psycho-sociaux, n’a pas vraiment levé.
Un peu plus tard, j’ai eu l’opportunité de diriger le premier Clubhouse à Paris. Inspirés d’un modèle nord-américain, il existe aujourd’hui douze Clubhouse en France. Ce sont des structures remarquables qui permettent le retour à une vie sociale, amicale, et à des activités choisies et valorisantes. Totalement non médicalisés, la vie de ces « clubs » repose sur l’investissement volontaire des membres qui y organisent collectivement la vie quotidienne et l’ensemble des activités, formations et ateliers. Il ne s’agit pas d’activités ou de loisirs « occupationnels » à vocation strictement thérapeutique. Les Clubhouse sont conçus comme étant une passerelle entre le soin et le retour à une vie sociale et professionnelle « ordinaire ».
Aujourd’hui j’interviens en entreprise. C’est souvent à la demande des directions des ressources humaines, ou de managers. Les organisations syndicales ne sont pas à ce jour mobilisées sur cette question, en dehors de leur vigilance sur les RPS ou le stress au travail. Je n’interviens pas comme le ferait un psychologue, mais plutôt comme coach ou formatrice. Mon intervention porte sur la globalité de situations jugées problématiques. Je ne sépare pas l’accompagnement de telle ou telle personne en souffrance d’un travail avec le collectif et avec le management. Tous vivent et sont pris dans la même situation de travail, que je dois appréhender globalement et dans son environnement. Je peux intervenir par exemple lors du retour au travail d’un salarié après un arrêt de longue durée. Je peux aussi bien lutter contre l’appréhension que ce retour cause que contre les préjugés des collègues ou managers. Je forme aussi les équipes pour déconstuire les idées reçues, s’outiller pour accompagner un collaborateur concerné par des problèmes de santé mentale.
Aujourd’hui je suis déterminée à continuer à œuvrer pour une meilleure compréhension et une meilleure prise en charge de cette question. Il est possible de travailler et de vivre avec des troubles psychiques. Il est temps de dédramatiser le sujet pour mettre en oeuvre des stratégies adaptées. Souhaitons que la grande cause de l’années 2025, la santé mentale, nous fasse tous progresser !
Pour aller plus loin
– Claire Le Roy-Hatala : La vérité sur les troubles psychiques au travail. Dépression, anxiété, bipolarité, TOC, schizophrénie : la vie active est possible ! Payot, 2024
– Le site de Clubhouse : www.clubhousefrance.org
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