Rencontre avec Thierry Weil

Thierry Weil, propos recueillis par Jean-Pierre Bouchez

Le parcours de Thierry Weil est d’une rare richesse. Ces dernières années, il a créé et animé la Fabrique de l’Industrie et aujourd’hui la Chaire Futurs de l’Industrie et du travail (Fit2). Il est également président du comité des travaux de l’Académie des technologies. Pour Metis, il retrace des moments clés de sa formation et de l’évolution de ses réflexions et convictions sur l’industrie, le travail, la science, les technologies, la démocratie. Il nous livre en prime une très belle conclusion. Jean-Pierre Bouchez l’a rencontré.

Abstract technology background, digital network design

En observant votre carrière professionnelle, je suis très frappé et impressionné par la diversité des mondes au sein desquels vous avez travaillé et travaillez encore : ministère (conseiller technique au cabinet d’un Premier ministre), entreprises privées (Thales, PSA, Cogema, etc.) et publiques (CEA, CNRS), grande école (professeur et directeur de la recherche, Mines de Paris), laboratoires d’idées (École de Paris du management, Fabrique de l’industrie, Chaire Futurs de l’industrie et du travail). Cela sans compter vos activités de consultant et d’auteur d’ouvrages et d’articles académiques et même de plusieurs brevets. Est-ce cette diversité et cette complémentarité entre ces différents mondes qui vous a conduit notamment à devenir un expert et un praticien reconnu du management de la technologie et de l’innovation ?

J’ai commencé comme chercheur de base en préparant un doctorat de physique dans les laboratoires de Thomson-CSF, devenue Thales, prolongé par un « post doc » à Stanford pour comprendre l’aval de mon domaine, l’architecture des ordinateurs, puis en faisant du développement de technologies chez Thales, une entreprise exceptionnellement ouverte, pour l’époque, sur la recherche universitaire et les coopérations. J’ai ensuite dirigé les recherches et les formations de troisième cycle de l’École des mines. L’école aussi était particulièrement ouverte sur les problèmes des entreprises (la moitié de ses ressources provenaient de recherches contractuelles), mais aussi de la société (deux des rapporteurs du premier GIEC, une organisation alors inconnue, étaient issus de l’école). Au bout de cinq ans, j’ai pris une année sabbatique dans la Silicon Valley pour réfléchir aux pratiques de ce qui ne s’appelait pas encore « l’innovation ouverte » (Chesbrough écrira son livre sur le sujet cinq ans plus tard) et les observer de près. À mon retour en France, j’ai tenté de réfléchir aux bonnes pratiques de management de l’innovation et de les diffuser dans les entreprises, en alliant recherche, enseignement et conseil.

J’observe avec intérêt que, bien qu’imprégné d’une robuste culture scientifique (diplômé de Polytechnique et de l’école des Mines), vous avez suivi un cursus académique poussé : un doctorat en physique, une licence en philosophie et surtout une habilitation à diriger des recherches (HDR) en sciences de gestion, ces sciences que l’on qualifie de « molles ». Par ce dernier diplôme, souhaitiez-vous formellement bénéficier d’une forme de légitimité académique (que vous aviez de fait par ailleurs) ? Il n’est pas fréquent en effet que cette démarche soit suivie par des acteurs-chercheurs issus de grandes écoles scientifiques.

J’ai chassé sans permis de chasse et n’en avais en effet pas besoin, n’ayant pas subi l’obligation de publier à un rythme frénétique qui empêche beaucoup de mes collègues de travailler sur des sujets originaux et risqués, bref, de faire de la recherche. J’avais profité de mon année sabbatique pour suivre des cours en sociologie, en théorie des organisations et en « engineering management », mais sans rechercher la sanction d’un diplôme. Ma rencontre avec James March a été déterminante pour asseoir ma conviction que la multidisciplinarité est clé pour saisir les problèmes de gestion et d’organisation. Puis j’ai bénéficié des conseils et de l’expérience de plusieurs chercheurs chevronnés du Centre de gestion scientifique des Mines en travaillant avec eux. L’école fonctionnait alors avec une grande liberté, selon un modèle original, qui lui permettait de repérer et de recruter des autodidactes inspirés comme Bruno Latour et bien d’autres. Les résultats étaient tellement bons qu’on acceptait de nous laisser cette liberté que beaucoup de nos collègues universitaires n’avaient pas. Le pilotage se faisait avec l’aide de comités d’orientation mêlant des universitaires du meilleur niveau et des praticiens d’entreprises ou des décideurs publics. Mais dix ans plus tard, le service ministériel qui assurait la tutelle de l’école des mines et ne comprenait pas grand-chose à ce fonctionnement ouvert sur la société s’est mis à persécuter le directeur de l’école pour qu’il se conforme à des critères plus académiques et à s’alarmer du nombre de professeurs qui, comme moi, n’avaient pas d’habilitation à diriger des recherches et souvent pas de doctorat. J’ai donc écrit une habilitation pour permettre à mon directeur d’avoir un bilan plus présentable. J’en ai profité pour militer pour que la technologie soit reconnue comme un objet de recherche pertinent, alors que la mode de l’époque était à une certaine dérive académique, voire scientiste.

Au passage, quelle différence faites-vous entre science et technologie ?

Pour moi, la science consiste à comprendre des phénomènes fondamentaux, dans une approche souvent disciplinaire, même si les découvertes se font souvent aux interfaces. La technologie consiste au contraire à résoudre un problème concret, en mobilisant et en combinant toutes les connaissances utiles, par ce que Lévi-Strauss appelait un bricolage, bris-collage. Je considère que l’organisation de l’action collective, c’est-à-dire le management, est avant tout une technologie, même si certains lui cherchent des fondements scientifiques. Il arrive, plus souvent qu’on ne l’enseigne, que les connaissances fondamentales soient développées à l’occasion de la résolution d’un problème pratique. C’est ce qui s’est passé pour le second principe de la thermodynamique, issu des recherches de Carnot sur les machines thermiques efficaces. C’est ce modèle de recherche orientée que l’école des mines avait développé dans les années 1960, en s’inspirant d’exemples comme le MIT.

À l’initiative de grandes fédérations industrielles, vous avez créé en 2011 un riche laboratoire d’idée, La Fabrique de l’industrie, à une période où l’économie fondée sur la connaissance était valorisée et souvent considérée comme centrée sur les services intellectuels à haute valeur ajoutée, sans pour autant que l’industrie y soit nécessairement incluse. Qu’en pensez-vous ?

Dans les années 2000, beaucoup vantaient en effet une économie concentrée sur les services et les fonctions à haute valeur ajoutée de conception et de marketing et préconisaient de localiser les tâches de production dans les pays à bas salaires. Mais on ne sait pas longtemps concevoir ce que l’on ne produit plus et ceux qui produisent tirent parti de leur expérience pour améliorer processus et produits. Par ailleurs, dès qu’on sort de la fabrication régulière de produits très uniformes, les opérations de production demandent une main-d’œuvre qualifiée, capable de déployer une forte compétence professionnelle et une grande agilité intellectuelle pour faire face à divers imprévus. La Fabrique de l’industrie a vocation à accompagner ce mouvement de réhabilitation de l’industrie, initié dès 2010 avec les premiers États généraux de l’industrie puis en 2012 avec le rapport de Louis Gallois (président fondateur de La Fabrique de l’industrie). Il est clair aujourd’hui que l’industrie a toute sa place dans l’économie de la connaissance.

La distinction binaire entre « services » et « industrie » est d’ailleurs, depuis déjà un certain temps, considérée de plus en plus comme artificielle et obsolète. En particulier les services et le numérique pénètrent de plus en plus le secteur industriel (industrie 4.0 connectée, etc.), comme d’ailleurs l’ensemble du monde du travail.

En effet, les entreprises industrielles utilisent beaucoup de services et surtout en offrent pour différencier leurs produits de ceux des concurrents. Mais a contrario les services reposent sur une infrastructure matérielle. Pour que vous regardiez un film sur internet, il faut des réseaux de fibres ou des satellites, des routeurs, des centres de données, des équipements (téléphones, ordinateurs…), de sorte que des économistes comme Pierre Veltz qualifient plutôt notre société d’hyper-industrielle.

Pourquoi est-ce si important d’avoir une industrie en France ?

L’industrie est nécessaire à la cohésion sociale et territoriale ainsi qu’à notre souveraineté. Elle offre des emplois mieux payés — en moyenne — que les services et des opportunités de faire des carrières évolutives. Elle joue un rôle clé dans l’emploi de certains territoires, par les emplois directs — moins nombreux que jadis — et surtout par tous les emplois indirects liés à ses achats et à ceux de ses employés. C’est pour cela qu’une fermeture de site industriel a sur son territoire un impact qui va bien au-delà des emplois directement concernés. Par ailleurs, la crise du Covid a montré la fragilité d’une économie qui dépendrait des importations, la guerre en Ukraine a révélé notre dépendance au gaz russe. Beaucoup d’approvisionnements critiques sont produits en Chine. Il ne peut y avoir de souveraineté, de prospérité économique durable et d’harmonie sociale sans une industrie forte.

Pour autant la question centrale de la réindustrialisation ne semble pas au rendez-vous, si l’on suit le point de vue d’un certain nombre d’économistes et d’observateurs attentifs. Comment l’expliquez-vous ? Pensez-vous que cette reconquête à des chances de se réaliser, et selon quel type de modalités et de démarches ?

Le poids de l’industrie dans le PIB français a cessé de décliner au milieu de la décennie 2010. L’industrie nouvelle emploie peu de gens dans les tâches de production proprement dites, mais elle offre des services de plus en plus complets dans une économie de la fonctionnalité (ainsi Michelin vend un nombre de kilomètres parcourus aux propriétaires de camions et d’atterrissages aux avionneurs plutôt que des pneus à l’unité). Cette industrie nouvelle qui se déploie en France repose sur du travail qualifié, offre des produits personnalisés et incorpore beaucoup de services.

Cependant, l’industrie n’attire pas les jeunes générations. Elle est encore source de nuisances environnementales et un certain nombre d’emplois y sont réputés pénibles.

Ce n’est pas l’industrie qui n’attire pas, ce sont les usines. Malgré toutes les évolutions positives, l’image de l’industrie reste liée à une vision passéiste de l’usine. 90 % des gens ne travaillent pas dans l’industrie, beaucoup d’enseignants ou de conseillers d’orientation ne sont jamais entrés dans une usine. Il y a par ailleurs en France une dévalorisation des métiers manuels, alors même que les compétences intellectuelles des opérateurs sont de plus en plus sollicitées, surtout dans les entreprises qui leur donnent plus d’autonomie et de responsabilités. Ne pas avoir deux mains gauches n’empêche pas d’avoir un cerveau. L’industrie qui peut se redévelopper en France n’est pas celle de Germinal ou des Temps modernes. Les tâches pénibles y sont largement prises en charge par des robots. Les normes environnementales et sociales y sont beaucoup plus exigeantes qu’ailleurs. L’empreinte écologique de ce que nous importons est bien pire que celle de ce que nous produisons en Europe, un peu du fait du transport, mais surtout parce que les procédés de nombreux pays sont plus polluants et utilisent une énergie bien plus carbonée.

À l’issue de votre mandat à La Fabrique de l’industrie, vous avez créé une chaire à Mines Paris sur les Futurs de l’industrie et de travail. Pourquoi ? Comment les deux se complètent-elles ?

La Fabrique de l’industrie a pour mission depuis sa création en 2011 d’enrichir et d’animer le débat sur l’industrie. Elle produit ses propres études, mais participe aussi à la diffusion de travaux qu’elle juge pertinents. La Fabrique travaille prioritairement sur les déterminants de la compétitivité des entreprises industrielles. En 2018, à l’issue du mandat de délégué que m’avaient confié Louis Gallois et les associations professionnelles qui financent La Fabrique, j’ai créé une chaire à l’École des mines, que La Fabrique soutient et dont elle diffuse certains travaux. La chaire est financée par plusieurs mécènes, industriels et cabinets-conseils, et travaille sur les déterminants de l’attractivité des entreprises et de l’intérêt qu’on trouve à y travailler. Aujourd’hui beaucoup d’entreprises peinent à recruter, tandis que beaucoup d’actifs ont du mal à trouver un travail qui leur plaît, dans lequel ils s’investissent activement. C’est un immense gâchis.

À ce jour, à l’issue de ces six premières années, quel bilan faites-vous des activités diversifiées de la Chaire ?

Notre cadre d’investigation, c’est la qualité du travail, et non l’emploi. Nous cherchons comment l’organisation du travail peut évoluer pour que les salariés trouvent plus de sens et de plaisir à leur activité, développent leurs compétences et leur autonomie, prennent plus de responsabilités, s’impliquent dans des démarches de progrès et d’innovation permettant de mieux satisfaire les clients, de contribuer à la transition environnementale ou de s’adapter à des marchés turbulents. En analysant les expériences des entreprises les plus avancées, nous tentons d’aider les autres à progresser. Nous avons ainsi travaillé sur le design du travail (faire participer les salariés à la conception et à la régulation des processus du travail), les nouveaux modes d’organisation tirant parti des possibilités de travail à distance ou des outils de communication numérique.

Comment choisissez-vous vos thèmes de travail ?

Nous partons des préoccupations des mécènes qui financent la chaire et veulent renforcer la compétitivité, l’attractivité et la résilience de leur entreprise, mais aussi leur impact et leur contribution pour remédier aux problèmes de la société. Nous mobilisons des chargés d’études, universitaires de diverses disciplines et praticiens expérimentés, pour les aider à progresser.

Un exemple d’étude récente ?

Nous nous sommes penchés sur les attentes des jeunes dans le contexte de difficultés de recrutement de nombreux secteurs et avons constaté que les clichés les décrivant comme individualistes et désimpliqués ne sont pas fondés. Ce sont des travailleurs comme les autres, à la recherche d’un travail qui ait du sens, d’organisation qui les respectent et se soucient de leurs besoins, sans doute un peu plus concernés que la génération précédente par les périls environnementaux. Le problème, ce n’est pas l’attractivité des entreprises pour les jeunes, c’est de faire évoluer les conditions de travail pour tous. En prêtant attention à la voix des jeunes, les entreprises peuvent en réalité répondre aux attentes de tous les salariés.

Quels sont les perspectives et projets que vous entendez mener pour les années à venir au sein de la Chaire ?

Nous travaillons actuellement sur la gestion de carrière des seniors, un problème ancien et négligé qui devient une vraie préoccupation face à la crise démographique qui se prépare. Nous regardons aussi comment les entreprises peuvent s’adapter face à des aléas climatiques de plus en plus fréquents pour préserver simultanément la santé de leurs collaborateurs et l’efficacité de leur organisation… Enfin, nous envisageons d’étudier l’impact sur le travail (et non sur l’emploi) des IA génératives.

S’agissant à présent de l’Académie des technologies, au sein de laquelle vous vous êtes investi, pouvez-vous nous parler de votre rôle et de ses missions ?

Je préside le comité des travaux, l’instance qui coordonne et accompagne la production. D’autres confrères s’occupent de la valorisation des travaux, du recrutement, des relations internationales, des relations avec les régions, et surtout le travail de fond se fait principalement à l’intérieur des pôles de l’académie. L’ambition de cette Académie est de se rendre utile en devenant un tiers de confiance pour les décideurs publics et tous les citoyens, dans le domaine des technologies et de leurs interactions avec la société. Il s’agit d’organiser l’intelligence collective pour que des individus qui ont chacun leurs lacunes, leurs biais, leur « proximité intellectuelle » avec telle ou telle profession, voire parfois leurs conflits d’intérêts, puissent produire ensemble une expertise collective utile en expliquant les diverses perspectives sur les conséquences utiles ou nuisibles d’une technologie, ce que l’on tient pour prouvé ou pour faux et ce qui est l’objet de controverses.

Pouvez-vous nous en donner des exemples ?

Pendant ces 20 dernières années, ceux qui ne voulaient pas du nucléaire affirmaient qu’on pourrait croire qu’on pourrait tout faire avec des énergies renouvelables. Ceux qui étaient pronucléaires considéraient les énergies renouvelables comme un gadget. Comme chacun dénigrait la solution de l’autre, on n’a investi suffisamment ni sur le nucléaire ni sur les énergies renouvelables et aujourd’hui nous dépendons du gaz russe.

De même, certains professent que grâce à des technologies plus efficaces on arrivera au découplage permettant une croissance « verte » compatible avec la réduction rapide des émissions de gaz à effet de serre à laquelle l’Europe s’est engagée. D’autres misent sur la sobriété et se méfient des technologies. L’Académie renvoie dos à dos les techno-solutionnistes et les technophobes en expliquant qu’il faudra à la fois investir dans l’efficience et la production d’énergie bas carbone et changer la structure de notre consommation si nous voulons être à la hauteur des enjeux. Laisser chacun promouvoir de manière simpliste une voie insuffisante et dénigrer les autres favorise une inaction que nous ne pouvons plus nous permettre.

Quelle est l’influence de l’Académie vis-à-vis des instances politiques décisionnaires ?

Nous ne sommes pas un acteur politique et nous considérons que la mission de l’Académie, et des experts en général, est d’informer le mieux possible les décideurs et la population sur les différents choix possibles et leurs conséquences. Ensuite, il appartient à chacun de prendre ses décisions en tant que citoyen, consommateur ou décideur politique et de débattre des meilleurs compromis, mais en ayant la vue la plus éclairée possible.

Nous ne cherchons donc pas à être influents, mais à éviter que le débat soit pollué par des idées simplistes, souvent répandues par des intérêts privés ou par des influenceurs cherchant à affaiblir notre démocratie ou notre économie. Nous sommes à la disposition de tous ceux qui souhaitent s’informer et des pouvoirs publics. Dans ce cadre, nous sommes souvent saisis par les ministères ou par France 2030.

Pourquoi consacrer tant d’énergie à ces actions d’information ?

Aujourd’hui beaucoup se méfient des experts et sont sensibles aux thèses complotistes. On peut les comprendre. Les élites étaient jadis (au moins de la guerre aux années 1980) globalement perçues comme compétentes et bienveillantes. Leurs privilèges agaçaient, mais chacun constatait que le niveau de bien-être général progressait, et celui des moins favorisés plus rapidement que la moyenne. Aujourd’hui, les multiples crises auxquelles nous faisons face — écologique, politique, géostratégique — font douter de la compétence des élites. La croissance des inégalités fait douter de leur altruisme et des vertus de la mondialisation heureuse. Ceux qui sont mécontents de leur sort ont un sentiment d’injustice et suspectent ceux qui s’en sortent mieux qu’eux de s’entendre à leurs dépens. Les explications simples d’un complot et les concurrences victimaires entre communautés font qu’on ne s’écoute plus. La mésinformation prospère au détriment du débat démocratique local et national et de la capacité d’agir au niveau mondial pour préserver une planète habitable.

Il faut garantir aux citoyens l’accès à une information qualifiée, dont ils peuvent connaître la source et juger eux-mêmes la fiabilité et la pertinence. Chaque institution qui émet des informations doit construire la confiance du public par la rigueur de ses processus d’expertise et d’expression. C’est un travail titanesque auquel chacun peut contribuer. Comme l’exprimait John Stuart Mill en 1867, « les hommes méchants n’ont besoin de rien de plus pour parvenir à leurs fins, que d’hommes bons qui contemplent sans intervenir ».